Просмотр полной версии : Опрос не по вере
вот все что вспомнил то написал это основные
просто последние время стал понимать что лучше православия быть ничего не может
хотя католичество - более вычурная, и глубокая
а в протестанстве лучше приподносят библию....
вот про остальное промолчу патамушта за религии не счиатю...
BudilniK
18.08.2005, 05:00
Подносит себя лучше православие...
Я придерживаюсь мнения, что Бог во мне.
Выбираю буддизм. Стала замечать, что в православии, католичестве и протестанстве не всё так гладко, как в буддизме. Скажем, запрет на чревоугодие- в этих религиях это грех, ужасный и страшный, но почему- если честно, то не говорится. Бог- един, он главный, а мы все- жалкие существа, которых опекают, и в лучшем случае мы попадём в рай, хотя это тоже всё довольно условно- что такое рай, что такое безгрешие? Если ты убил человек, защищая себя- это эгоизм и грех? Или это самооборона? Что есть грех? И всё такое.
Буддизм отвечает, что любой человек может стать просвящённым. Есть нирвана и паранирвана- нирвана- состояние блаженства, из которого можно вернуться, паранирвана- состоние полного блаженства, попав единожды, оттуда не выйдешь. То есть, ты становишься таким же адептом. Как и Будда. Будда- не пастух, который следит за нами, он друг, который согласен тебе помочь, если ты захочешь чего-то большего. Он сам был человеком, он сам добился своей святости- а Бог в православии- это что-то вечное, его никто не выбирал и он вегда таким был. Мне, как простому человеку, в это трудно поверить.
А вообще-то см. моё первое предложение :) - там я.
я крещеный...но непонимаю всех этих обрядов, не понимаю зачем нужны посредники между мной и Богом... верю Богу....
триллер, ну те не кажется, что ты чересчур круто сформулировал?
если прям серьёзно на этот вопрос отвечать так это надо ж капитально шарить в понятиях религиозных, ну т.е. не просто в рамках обывателя типа я там прочитал книжку про буддизм там иудаизм и т.п.
ты хочешь сказать ты разобрался в этих религиях?
я вот напр., православная, по понятию, т.е. родители в детстве крестили, но щас, чем больше углубляюсь в христианство, тем больше оно меня отталкивает, оно какое-то ограниченное. в этом плане больше тянет в буддизм..
но это поверхностное такое рассуждение. трудно описать чего чувствуешь...
и что значит: вот про остальное промолчу патамушта за религии не счиатю... ещё раз вопрос по этому поводу: ты чо так хорошо в них разобрался?
не поняла формулировки..
крещена в православии.. но разочаровалась в нем несколько лет назад..
близок буддизм..
Вампирка
18.08.2005, 13:26
Крешеная я, но не особо верю. Но думаю, что будет что-нибудь такое, что заставит поверить)
сама я православная...
но еси по теме,, то сама дружелюбная и т д,.. помоему буддизм...
католики драчуны
масульмане тераристы...
православные... не пускают в свой дом католиков...
короч усё енто не так как записано,..
одни буддисты идут прямо по написаному
да...буддизм самая человечная религия..или вера...
нет мну серано кто то к православию ближе
Angel Schlesser
18.08.2005, 19:22
каторые идолам поклоняюццо или там Перуну, еще фсяким славянским богам. которых много оч
Angel Schlesser
18.08.2005, 19:29
я вот сдуру тыкнула шо му атеист
а потом думаю пля опрос то не о том
мну католичество нравиццо
ватикан там и все такое... папа римский...
лепота
Я не хочу голосовать т.к. если действительно что-то есть то оно едино и сельнее, а религии это всегл-лишь выдумка людей и не думаю что удачная.
sniper82
18.08.2005, 19:40
не знаю кто лучче преподносит, да только вот был я и атеистом и православным, но в конце концов нашел себя в язычестве
Angel Schlesser
18.08.2005, 19:40
Originally posted by Клявас®@Thursday, 18 August 2005, 20:23
т.е. язычным Богам?!
ну язычники... языческим богам... сопсна...
а чо не так?
Религия есть сбор мат. и ден. средств с прихожан , особенно всякие секты там ср...ые и протестанты . Вот только не пойму чё нашим то лохам протестовать !? Это в добрые старые времена англ. король послал Папу и сказал "Х...и тебе , вместо бабок !" И началась там возня по крупному . В Германии Лютер мутил , во Франции Гугеноты, долго рассказывать. Беседовал с одним таким(лохом) , так он даже не знает откеда чи взялось . Я сказал следуещее , " когда меня крестили я не помню , а моего согласия никто не спрашивал. Человеку который переходит с одной веры в другую лучше не рождаться."
Цель у всех религий одна , жаль что язычесво уничтожали они беспощадно ведь культура всё же.
Все динаковые! (Ислам, Буддизм или христианство)
sniper82
18.08.2005, 19:48
мне повезло - меня не крестили и сам я вовремя от этого удержался
главное - принципы свои не предавать
Sado-Mazo
18.08.2005, 21:09
Originally posted by angel_schlesser@Thursday, 18 August 2005, 18:22
каторые идолам поклоняюццо или там Перуну, еще фсяким славянским богам. которых много оч
а чо, такие до сих пор есть? круто... хотела б на них посмотреть... если это не секты.
а жертвы они приносят?
для меня православие.....хм..
и если даже понять вопрос по-другому, все равно православие....
блин..я русская и православная..да...вото и этим все сказано....
Originally posted by sniper82@Thursday, 18 August 2005, 18:48
мне повезло - меня не крестили и сам я вовремя от этого удержался
главное - принципы свои не предавать
странный пост..не поняла..какие принципы могут быть при рождении? хм.....
Снайпер(RED)
19.08.2005, 23:57
.............."Мы православные".............
гыыы хотя я в бога-то не верю)))
SomEBodY
20.08.2005, 00:56
Sado-Mazo, не жертвы не приносят вроде... мирные они, статуи богов делают, собираются в лесах...
я православная без собственного согласия, но имхо преподносит себя лучше католичество, более человеколюбивый вариант.
но тем не менее, я не вижу смысла в церковных огранизациях, ведь вера, если она есть, внутри человека, в седрце, и ему для нее не нужен посредник
Философия... Да... Считаю что РУСССКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ - самая нормальная из всего христианства - действительно для души...
Насчёт денег с прихожан... Ну да, с наших прихожн - пенсионерок, ну или в страрые времена - крестьян, большинство которых = много в карман не зположишь, так что версия не катит...
И потом, я считаю что есть то, во что ты веришь! Высшая сила есть (и спорить тут бесполезно... уже наука (ФИЗИКА!!!) начала сомневаться в своём атезме...хотя и неофициально), и какая бы не была религия - в ней просто свой взгляд на эту силу...
БУДДИЗМ
Я верю в человека, и в ТО, что в нем есть
а я только в себя и только себе верю.
Originally posted by МАТЬ@Thursday, 18 August 2005, 11:32
триллер, ну те не кажется, что ты чересчур круто сформулировал?
если прям серьёзно на этот вопрос отвечать так это надо ж капитально шарить в понятиях религиозных, ну т.е. не просто в рамках обывателя типа я там прочитал книжку про буддизм там иудаизм и т.п.
ты хочешь сказать ты разобрался в этих религиях?
я вот напр., православная, по понятию, т.е. родители в детстве крестили, но щас, чем больше углубляюсь в христианство, тем больше оно меня отталкивает, оно какое-то ограниченное. в этом плане больше тянет в буддизм..
но это поверхностное такое рассуждение. трудно описать чего чувствуешь...
и что значит: вот про остальное промолчу патамушта за религии не счиатю... ещё раз вопрос по этому поводу: ты чо так хорошо в них разобрался?
разбираюсь...
вот нащот буддизма
не люблю
патаму что Бог во мне, это получаеццо что бог живет в тебе, это значит что ты немного бог, а вт это уже грех
а считать человека, как нечто великое, мне кажется глупо
*Виллете*
20.08.2005, 19:51
М..не знаю как кто себя преподносит, так как в принципе мне до религии нет дела практически никакого. Но я проголосовала за православие так как сама православная.
ElisaDay
21.08.2005, 01:14
Крещеная я.
Но от религий далека.
В себя я верю....)
Тема религии перекликается философски с темой свободы...
Если человеку не нужна вера, может это значит, что он ещё не готов к самоограничению?
Originally posted by Ben-zin@Saturday, 20 August 2005, 3:05
Философия... Да... Считаю что РУСССКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ - самая нормальная из всего христианства - действительно для души...
Насчёт денег с прихожан... Ну да, с наших прихожн - пенсионерок, ну или в страрые времена - крестьян, большинство которых = много в карман не зположишь, так что версия не катит...
И потом, я считаю что есть то, во что ты веришь! Высшая сила есть (и спорить тут бесполезно... уже наука (ФИЗИКА!!!) начала сомневаться в своём атезме...хотя и неофициально), и какая бы не была религия - в ней просто свой взгляд на эту силу...
Какие дедушки и ренсионеры!!? Какие к чёрту крестьяне!!!
ты сходи в церковь , проведи там хотя бы день и увидишь крещение и отпевание , всё это за какой Х... , чи бесплатно чтоли !? А раньше у Папиного наместника курфюрста войско было больше чем у местного знатного графа рыцаря , поэтому и приходилось львиную долю отстёгивать на церковь . Канечна массовость потерялась после введения новой религии -коммунизм и "бога"-Ленин. И сегодня церковь имеет очень богатых друзей которые не скупятся.
Кокгда подрастёшь поймёшь .
Не путай католичество с их культом личности папы и ПОПОВ-коммерсантов и НАСТОЯЩИМ ПРАВОСЛАВИЕМ!
Originally posted by Ben-zin@Sunday, 21 August 2005, 2:35
Не путай католичество с их культом личности папы и ПОПОВ-коммерсантов и НАСТОЯЩИМ ПРАВОСЛАВИЕМ!
Путаешь ты . Какая разница католичество или православие? Христианство, Буддизм или Ислам? Если на то пошло, Бог один пути к нему разные. Все распри между религиями из-за мат. ценностей . Бабки нужны всем и всегда...
Всё тема закрыта ! Ты ещё молод.
Попы-коммерсанты ха ха . Главное что ни педики!
тут и стоит вапрос в том, какая лучше ебя приподносит
не все делаеццо для денег
Ну с Триллером мы уже не раз спорили на эту тему, поэтому просто улыбаюсь :D и говорю, что я атеист, однако из того, что здесь перечислено ближе всего буддизм.
А что ты имел в виду под словом "приподносит"?
А так... Ницще ничего такой мужик был. Он там в своем Антихристе да и в некоторых других вещах все очень популярно описал. :D
я имел ввиду, какой можно было поверить
какая правильно себя показывает и чьи взгляды разделяешь...
"Преподносит", "показывает" - это, типа, PR-компания по продвижению определённых религиозных взглядов в массы? :) Визуально выделяются, естественно, буддисты и мусульмане (особенно мусульманки). Это грамотный PR, на него многие ведутся.
а ваще давно таких интересных тем было
Народ, да вы чё? Кто лучше преподносит.... Преподносит - так конечно эти прграммы по телеку, где этакая психованая тётенька или дурной дяденька по сцене бегает и орёт что Бог - типа крутой чувак вобще! Тока религия ли это? Насчёт денег, то вы ошибаетесь, господа, во всяком случае - в православии... Ну НИКОГДА на Руси ЦЕРКОВЬ не имела такого влияния на власть, как в Европе...
Не, я согласен, что всякие "братки" в церковь щас кучи бабок отваливают... Но вопрос: ЗАЧЕМ? Ведь эта никакая не вера, а МОДА...
А вобще - философию почитайте...
читать философию глупо хотя бы по той причине, что ты забиваешь голову чужими мыслями.....
все как не прискорбно, но у большинства просветителей,которые выдвигали свои версии видения религии были свои определённые мотивы, чаще всего это нужно было государству, чтобы глупый народ поверил.... а как таковая вера существует в каждом если на то пошло...
кто то верит искренне, хотя таких с каждым днём все меньше и меньше, ща стало больше показухи, мол я верю в Бога, я такой хороший...
это галимый никому не нужный понт
вот меня это больше всего бесит в верующих людях
Indicatrissa
27.08.2005, 10:34
"Обратите внимание на общую идею большинства религиозных учений: все что приятно и радостно - это плохо, все что приносит страдания, мучения - это хорошо. Классическая формула прививания комплекса вины.... Ну и солнцеподобная фигура в центре учения как символ недостижимого
совершенства. Это, наверное для укрепления в верующих комплекса собственной неполноценности..."
"Когда с непознанным встречается мистик, он говорит о Боге. Когда с
непознанным встречается ученый, он говорит о недостаточном финансировании. "
"В мифах и в самом деле отсутствовал брюзжащий нравоучительный тон Ветхого Завета и не слышалось угрожающе-навязчивого "ЛЮБИ МЕНЯ, КАК Я ТЕБЯ, иначе пожалеешь". " :bb: :rtfm:
Ксати греческие и римские боги тоже языческие.
Indicatrissa
27.08.2005, 10:40
Originally posted by triller-ak@Saturday, 20 August 2005, 13:31
вот нащот буддизма
не люблю
патаму что Бог во мне, это получаеццо что бог живет в тебе, это значит что ты немного бог, а вт это уже грех
а считать человека, как нечто великое, мне кажется глупо
Кажется глупо? А почему? Может это просто комплекс неполноценности, низкая самооценка?
Как только твои аргументы начинают походить на постулат "человек должен страдать" задумайся: а зачем?
Без обид. :wink:
Indicatrissa
27.08.2005, 10:58
Я, конечно, атеистка. Чего и вам желаю.
Не следует умножать сущноси без необходимости (усложнять то, что можно представить в более простом виде), как говорил дядюшка Окам.
Моя впечатлительная натура могла бы прельститься какой-нить хорошей религией, т. к. это избавляет от чувства одиночества. Однако я сильно не разискивала, а то что видно невооруженным взглядом не слишком привлекательно. :unsure:
Христианство и ислам проповедуют страдание, а я и без них никак не могу отделаться от этого стереотипа нашего общества. Такого мне не надо. Притом меня угнетает мысль, что, не зависимо от моих истинных добродетелей, моя судьба всецело зависит от того, буду ли я лизать задницу некому богу, который хорош лишь тем, что забавляется всем этим и имеет достаточно власти, чтобы распространить ее на меня. Нет уж увольте. <_<
Буддизм более гуманен. Но он призывает не на чем не фиксироваться, а я хочу (хотя не умею пока) наслаждаться жизнью. К тому же не знаю, что могло бы заставить меня верить в переселение душ. :huh:
Originally posted by Indicatrissa+Saturday, 27 August 2005, 9:40--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Indicatrissa @ Saturday, 27 August 2005, 9:40)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-triller-ak@Saturday, 20 August 2005, 13:31
вот нащот буддизма
не люблю
патаму что Бог во мне, это получаеццо что бог живет в тебе, это значит что ты немного бог, а вт это уже грех
а считать человека, как нечто великое, мне кажется глупо
Кажется глупо? А почему? Может это просто комплекс неполноценности, низкая самооценка?
Как только твои аргументы начинают походить на постулат "человек должен страдать" задумайся: а зачем?
Без обид. :wink: [/b][/quote]
человек только через страдания может понять свою ценность....
и не заниженная самооценка
я не бог, хотя люблю повторять фразу "я сам себе бог и сам себе гений"
и люди не Боги, именно люди умеют доказывать ччто есть бог, а не то что бог в них...
Тьфу на всю эту вашу религию! Высший разум вне всей религиозной шелухи.
triller-ak, снова сорри, не принимай близко к сердцу мои слова.
Indicatrissa
04.09.2005, 04:00
Originally posted by triller-ak@Saturday, 27 August 2005, 15:19
человек только через страдания может понять свою ценность....
Не поняла мысль. Можно поподробнее?
Indicatrissa
04.09.2005, 04:09
Originally posted by triller-ak@Saturday, 27 August 2005, 15:19
я не бог, хотя люблю повторять фразу "я сам себе бог и сам себе гений"
и люди не Боги, именно люди умеют доказывать ччто есть бог, а не то что бог в них...
Мне кажется люди не доказали ни того, ни другого. <_<
Почему бы не быть просто человеку? Зачем надо что-то, на фоне чего ты должен себе казаться мелкой сошкой? ИМХО человек не велик и не жалок - он просто есть. :)
Originally posted by triller-ak@Saturday, 27 August 2005, 15:19
и люди не Боги, именно люди умеют доказывать ччто есть бог, а не то что бог в них...
люди понятия не имеют ЧЧто есть бог и никогда не поймут своим земным умом, в этой жизни по крайней мере..
и уж тем более не докажут..
ты что имеешь ввиду говоря это?
а насчёт мысли, что Бог в тебе, ты получше с этим разберись
это ваааабще никак не связано с тем, что человек себя богом считает
када человек отвергает высший разум вот тада он себя богом считает
ты ницше читал?
какая разница из какой телефонной будки общаться с Богом??
какая разница из какой телефонной будки общаться с Богом??
Мармеладова
05.09.2005, 12:42
Вопрос как-то некорректо сформулирован. Но я тоже присоединяюсь к Марфе, т.к. всё же склоняюсь к тому, что Бог - это некая космическая субстанция, а уж никак не то, что обладает неким именем и формой.
не вопрос то интерсный...
вот многие проголосовали за православие,.. не думаю ч то православие.. такая уж и хорошая ну как это сказать ну религия... вера....
по мне так лучше всех это буддизм.... и за него я проголосовала. но я сама правл\ославная..
Мармеладова
05.09.2005, 12:54
Вот кста, Лик, то же самое. Начитавшись Рериха тоже стала склоняться к буддизму. Потому как там мало конкретики и много философии. Не даром буддизм древнейшая религия (язычество не в счёт). А в остальных религиях - всё слишком чётко, что волей-неволей начнёшь сомневаться...
вотв от, поэтому оч и интеренсая данная тема
Конец Цитаты
05.09.2005, 14:50
Originally posted by МАТЬ+Sunday, 04 September 2005, 14:50--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (МАТЬ @ Sunday, 04 September 2005, 14:50)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-triller-ak@Saturday, 27 August 2005, 15:19
и люди не Боги, именно люди умеют доказывать ччто есть бог, а не то что бог в них...
люди понятия не имеют ЧЧто есть бог и никогда не поймут своим земным умом, в этой жизни по крайней мере..
и уж тем более не докажут..
ты что имеешь ввиду говоря это?
а насчёт мысли, что Бог в тебе, ты получше с этим разберись
это ваааабще никак не связано с тем, что человек себя богом считает
када человек отвергает высший разум вот тада он себя богом считает
ты ницше читал? [/b][/quote]
читал.
но я не люблю забивать свою глову чужими мыслями...
Nevelina
05.09.2005, 17:55
Недавно от одного еврея слышала, что за буддизмом будующее!!!!!!!!!!!!
Originally posted by Конец Цитаты@Monday, 05 September 2005, 13:50
но я не люблю забивать свою глову чужими мыслями...
во я балдею... ты книги знач ваабще не читаешь? и людей не слушаешь?
аткуда появятся в голове у тя свои мысли еси ты не вникаешь чо там разные философы напр в разные времена думали...
вот заинтересовал тя вопрос какой-ндь ты ж сам не допрёшь до сути пока с разных точек зрения не рассмотришь его, чо там этот чувак по этому поводу думал, чо др. думал, а потом с кем-то согласишься с кем-то нет иль свою правду найдёшь..
Саша, вот тут я с тобой в корне не согласен, зря ты не любишь книги философов читать. Ты ведь читал Библию?? Зачем?? Ведь тем самым ты забивал свои мысли непонятно чьими речами!! Читая того же Ницше (кстати вот тут с Черепом соглашусь - почитайте, будет полезным!!) ты хотя бы понимаешь чьи это мысли. Читая Библию - нет. А у Ницше мысли полезные, кстати.
По теме:
Если спрашивают, говорю что атеист. О моем отношении к богу в людях - смотрите мой ник (это я не заврался своим совершенством, думаю что каждый из нас немножечко Деус). из всего вышеперечисленного выбираю буддизм. Не знаю как в других странах (подозреваю что так же..), но в Укаине христианские церкви давно прогнили изнутри. Когда представители церкви ездят на дорогих автомобилях, когда длительность венчания/отпевания зависит от суммы денег.. нет. эта религия прогнила. быть христианином можно только в душе, имхо, все остальное - прогнивший атавизм. Хотя вопрос открыт, могу и поменять свое мнение, если кто-то докажет что я не прав.
Тем не менее, считаю христианские заповеди более-менее правильными. Они были 100% правильными для своего времени.
ЗЫ.. ;) ;) Почему-то в опросе небыло представлено ГБЛТ-Христиан. Самое популярное течение в наши дни - https://jder.narod.ru/fqu.htm ыы..
Низафто!
06.09.2005, 22:07
Ну как вам сказать. Мысли тех, кто мне был интересен я ппрочитал, а мысли тех, чьи мысли мне действительно интересны. Я считаю что до Ницше я пока не дорос, поэтому я думаю его не пойму и не хочу, чтобы его мысли которые щас не будут ничего для мну значить забивали мою голову...
Что касается Библии...
тут я согласен с Булгаковым - что не все так было...
Те идеи, которые она несёт я уважаю
а те события мне кажется не выдуманые, но они происходили по-другому...
Буддизм кстати это в целом эгоизм...
Меня буддизм, кстати, раньше тож прикалывал. Начиталась того-сего. А сейчас ничего не интересует. Все фуфло, вообще в религию мумбы-юмбы какой-нибудь из Африки ударюсь! Какая разница, какую религию воспринимать единственно верной!
и серано фраза гаспадина Марфея самая точная...
Мармеладова
07.09.2005, 12:38
давайте не будем забывать, что библия написана людьми, и писалась в нескольких вариантах. посему как можно утверждать, что там правда, а что домысел? ИМХО, домысла больше. И, главное, давайте не будем забывать, как на нашу землю пришло христианство. Лишь выбор - более ничего. Потому как в тот момент христианство было актуальнее. Всё до обидного просто.
К религии надо философски относиться.
да да да мармеладова права.... библия написана людьми.. и написана так как им надо было в тот момент.
7% complete
07.09.2005, 13:19
Ответ по сабжу - никакая.
меня больше как та..к исламу тянет ы
после прочтоения некоторых книжек Никитина ислам тоже стал меня интересовать. но буддизм привлекает поболе.. а вообще у меня своя вера и нехочу я ее никак классифицировать, просто знаю, что я - верю.
блин вопрос то дугой... блин!
7% complete
07.09.2005, 14:36
Если чо то я отвечал именно по тому вопросу, который задан))
а какой вопрос?
вот Никитин (серия книг по-моему называется "Русские идут") пропагандирует ислам, правда видоизмененный. значит он тем самым преподносит ислам читающим массам населения..
христианство преподносит себя служителями церкви, разъезжающими на иномарках. их я вижу и замечаю.. отсюда и мнение о нашей церкви..
буддизм - ходит у нас довольно много буддистов, лучше всех тех кто на улице пропагандируют свои веры.. самые нормальные они, в общении..
даосизм и т.д. очень близко к философии.. у меня в группе было довольно много китацев.. они нам рассказывали о восточных верованиях, оттуда мое мнение о даосизме, конфуцианстве и т.д.
+ предмет религиоведение изученный в универе, + предмет философия.. + специализированная литература (как-то Библия и Коран).. + всякие книги типа "Код Да Винчи".. + те люди что отстаивают свою веру..
и еще свои собственные рассуждения.
отсюда моё мнение.
Кстати, меня в детстве крестили. Я говорил (до сих пор не понимаю почему будучи ребенком я уже сопротивлялся) что не хочу, а меня обманули, сказали что зайдешь просто и постоишь там.. а оказалось что меня покрестили.
7% complete
07.09.2005, 14:39
:huh: :blink: :wacko:
Indicatrissa
11.09.2005, 16:10
Да-да, меня в детстве тоже крестили. Но я только "агу" тогда говорила, поэтому не сопротивлялась. :wink: Удивительно, вообще, скольких у нас в детстве крестили, а ведь вроде тогда атеизм рулил. :huh:
кстати, не протестантство, а протестантизм
Низафто!
12.09.2005, 14:37
Originally posted by morfey@Monday, 05 September 2005, 3:02
какая разница из какой телефонной будки общаться с Богом??
вапрос не в том
вопрос в какой приятней
о! тож пральные слава....
гыг
Низафто!
12.09.2005, 22:32
ну тык епт
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot