Просмотр полной версии : Про барабаны
В связи с тем, что последнее время некоторые пользователи пишут ерунду про Снейка и его игру, хочу поделиться с любителями АК как на самом деле обстоят дела. Сам играю и занимаюсь барабанами больше 10 лет. Так вот никакой фанеры естественно нет!!!! Сейчас Снейк для озвучки барабанов использует внутренние микрофоны. То есть звук снимается внутри барабана, а не с наружи как было раньше. Поэтому и микрофонов не видно. Это дает более качественный звук. На счет триггеров. Что такое триггер? Это такой девайс, он крепится к ободу барабана и одним концом прикасается к рабочему пластику (один товарищ здесь писал, что они снизу подключены, смешно). От него идет шнур к барабанному модулю. На данном модуле можно выбирать звук. Таки образом акустический барабан можно превратить в электронный. Звуки можно также и комбинировать (звук акустического барбана+триггер). В начале Дима Снейк их использовал, сейчас нет. Из электроники сейчас используется два педа ddrum. Их можно наблюдать слева от Димы. Они также подключены к барабанному модулю Roland TD20. Используются для определенных звучков (Опиум, Сказочная Тайга, Триллер, Пароль и т.д.). По поводу озвучки тарелок и хэта. Около тарелок справа и слева от установки стоят 2 таких больших микрофона. Вот ими-то и снимается звук. Процесс озвучки барабанной установки очень сложный. Важно, чтобы барабанщик и звукорежиссер понимали друг друга. В АК это точно есть. Со своей стороны могу сказать - барабаны звучат у АК отлично.
Теперь на счет игры Снейка. Вот тут писал один товарищ, что Снейк «плохой драммер». Хотелось бы задать такой вопрос этому товарищу – на чем играете, в какой группе, стаж, какие заслуги, почему не являетесь эндорсером, не выступаете с мастер-классами???? Снейк является эндорсером барабанов PEACE и тарелок Meinl. Просто так эндорсерами не становятся. Этим многое сказано. Об этом много написано в Интернете.
Поэтому если в музыке не рубите, не нужно писать фигню всякую.
Магда Геббельс
22.05.2009, 14:40
спасибочки
очч познавательно)
Спасибо. Я так понимаю, это техник Дмитрия нам пояснил?
На самом деле, думаю, что большинство не сомневалось в профессионализме обсуждаемого персонажа :)
ну здорово конечно))))Очч интересно)Хотя мы не сомневались что есть у барабанщика нашего свои секретики,потому что он шикарный барабанщик!))
Monandria
22.05.2009, 15:11
Спасибо Вам за толковое объяснение!
Заводная мама
22.05.2009, 15:18
Большое спасибо!
Разговор похоже должен сойти к тому, что звучание ударных А.Котова и ударных Димы значительно отличаеться!
Можно попросить Вас рассказать, чем отличается набор инструментов в установках этих музыкантов.
За счет чего получается такое различие?
Разичие слышно даже непрофессионалу.
2 барабанщика не могут играть абсолютно одинаково.
У кажого своя концепция.
Для того, чтобы узнать чем отличается набор инструментов достаточно посмотреть на их установки.
Заводная мама
22.05.2009, 15:33
Так я к этому и веду!
Очень интересно!
Понятно, что у Андрея боло больше электронных компонентов ( извините, если не правильно называю), а Димы - это больше аккустических компонентов, что дает более резкий звук.
Но Дима добивается гармоничного звучания в группе!
Originally posted by ahead@Friday, 22 May 2009, 13:35
В связи с тем, что последнее время некоторые пользователи пишут ерунду про Снейка и его игру, хочу поделиться с любителями АК как на самом деле обстоят дела. Сам играю и занимаюсь барабанами больше 10 лет. Так вот никакой фанеры естественно нет!!!! Сейчас Снейк для озвучки барабанов использует внутренние микрофоны. То есть звук снимается внутри барабана, а не с наружи как было раньше. Поэтому и микрофонов не видно. Это дает более качественный звук. На счет триггеров. Что такое триггер? Это такой девайс, он крепится к ободу барабана и одним концом прикасается к рабочему пластику (один товарищ здесь писал, что они снизу подключены, смешно). От него идет шнур к барабанному модулю. На данном модуле можно выбирать звук. Таки образом акустический барабан можно превратить в электронный. Звуки можно также и комбинировать (звук акустического барбана+триггер). В начале Дима Снейк их использовал, сейчас нет. Из электроники сейчас используется два педа ddrum. Их можно наблюдать слева от Димы. Они также подключены к барабанному модулю Roland TD20. Используются для определенных звучков (Опиум, Сказочная Тайга, Триллер, Пароль и т.д.). По поводу озвучки тарелок и хэта. Около тарелок справа и слева от установки стоят 2 таких больших микрофона. Вот ими-то и снимается звук. Процесс озвучки барабанной установки очень сложный. Важно, чтобы барабанщик и звукорежиссер понимали друг друга. В АК это точно есть. Со своей стороны могу сказать - барабаны звучат у АК отлично.
Теперь на счет игры Снейка. Вот тут писал один товарищ, что Снейк «плохой драммер». Хотелось бы задать такой вопрос этому товарищу – на чем играете, в какой группе, стаж, какие заслуги, почему не являетесь эндорсером, не выступаете с мастер-классами???? Снейк является эндорсером барабанов PEACE и тарелок Meinl. Просто так эндорсерами не становятся. Этим многое сказано. Об этом много написано в Интернете.
Поэтому если в музыке не рубите, не нужно писать фигню всякую.
Ооо, спасибо, наконец-то))
Кстати давно хотелось сказать и про эндорсера, что плохого не возьмут) и что он играл в очень многих зарубежных очень известных группах, там тоже вроде не лохи.
В принципе оправдания Снейку и не нужны для больш-ва здесь присутствующих, но спасибо за то, что все объяснено профессионально, я думаю что ответить оппонентам будет нечего, кроме опять - а кое-кто слышит косячки на концерте и странные вещи) Кто это кое-кто, какие такие косячки окутано тайной))))
ПС. Я думаю не обязательно быть техником Снейка, чтобы вот все объяснить. Если человек давно и много занимается барабанами, думаю ему достаточно посмотреть на игру и на установку и послушать
oVerdoze
22.05.2009, 15:47
о))спасибо))тепер ья немножечко понимаю в ударных установках и..
а еще я знаю,кто такой эндорсер!)))
Труп собачки
22.05.2009, 16:01
А Снэйк молодец, что кайфово и профессионально играет)
Заводная мама
22.05.2009, 16:15
Originally posted by Komandor@Friday, 22 May 2009, 16:59
на самом деле главное чтоб он вживую играл остальное ПОБАРАБАНУ ыыыыыыыыыыыыы
А Вас таки глодали сомнения?
На первых концертах использовались триггеры на ВСЕХ барабанах. А это, соответственно, другой звук. К обычным звукам акустического барабана был подмешан звук с тригеров. Сейчас тригеры, как было замечено выше, не используются.
Вместо педов ddrum, которые сейчас стоят, были старые Roland PD-9. Звук отличался.
Грамотный барабанщик всегда эксперементирует со звуком, добиваясь качества, красоты, гармонии с другими музыкантами.
Музыканты, естественно, играют вживую. Есть звуки, которые воспроизводит секвенсор. Звуки эти забиты в него. Свои для каждой песни. Так делают многие известные группы, в т.ч. и зарубежные.
Играется все на сцене. Просто некоторые звуки воспроизводит секвенсор (компьютер музыкальный, если угодно)
Для того, чтобы понять как создается музыка, нужно изучать музыку, быть в ней, любить ее. Ведь все дело в том, что когда слушает музыку человек, который к созданию музыки отношения не имеет (образно говоря не музыкант), это одно, а когда слушает музыку профессионал это другое. И то, и то хорошо. Слушатель не обязан быть профессионалом. Поэтому у некоторых слушателей возникают вопросы. Это тоже нормально. Объяснить как создается музыка в одном предложении нельзя! Хороший музыкант всегда учится, всю жизнь!
Infantulus
22.05.2009, 17:33
Originally posted by ahead@Friday, 22 May 2009, 16:26
Для того, чтобы понять как создается музыка, нужно изучать музыку, быть в ней, любить ее. Ведь все дело в том, что когда слушает музыку человек, который к созданию музыки отношения не имеет (образно говоря не музыкант), это одно, а когда слушает музыку профессионал это другое. И то, и то хорошо. Слушатель не обязан быть профессионалом. Поэтому у некоторых слушателей возникают вопросы. Это тоже нормально. Объяснить как создается музыка в одном предложении нельзя! Хороший музыкант всегда учится, всю жизнь!
Это всем понятно, думаю. Никто этого не отрицает и не отнимает это право у музыканта. И не претендует на него! И вообще всячески уважает.
Пользователем Komandor был задан конкретный вопрос. На него есть конкретный ответ?
----------------
Позитивные вибрации: Cure, the - The only one (https://www.foxytunes.com/artist/cure%2c+the/track/the+only+one)
via FoxyTunes (https://www.foxytunes.com/signatunes/)
Тень_Вадима
22.05.2009, 17:56
ahead
Человеческое вам спасибо за подробный рассказ! Во-первых, понятно, во-вторых... Ну, собстно, я не сомневалась в умении Снейка играть, но прочитать всё вышесказанное было поучительно!
ниче так тема, и беседа интересная получилась
почитала всё
спасибо)))
Пелла Шелл
23.05.2009, 09:10
Почитать эту тему - третью по однотипности за последнюю неделю, было познавательно. Но вот смысл затеянной кое-кем интриги против Снейка как-то ускользает, как и конечная цель подлянки - не просматривается. Или это искусство для искусства, любительство мелких пакостей? Моська лает на слона?
Мне, честно говоря, по барабану, полностью или частично живые барабаны на концертах - я на концерт иду не для вникания в детали, а для восприятия целого, и любому концерту предпочту студийку, а там траблов не будет - ВС позаботится.
Моё личное впечатление от Снейка на концерте - очень эффектно, зрелищно, настоящее шоу. Успехов - и не обращать внимания на мосек.
Stereoтип
23.05.2009, 13:05
Кстати во времена Котова, тоже были прописанные барабанные фишки. К примеру, в песне Чудеса идет такой форшлаг, который не воспроизведешь в живую никак.
Что касается Снейка - один раз я заметил, не знаю может мне показалось - на презентации в б1 на песне опиум он играл по хэту ровно, а слышалось как в оригинале, наверное эти недостающие звуки и воспроизводились с секвенсора. хотя я не думаю, что барабанщик такого уровня не смог так сыграть )
Булгакова
23.05.2009, 13:19
Originally posted by ahead@Friday, 22 May 2009, 10:35
... На счет триггеров. Что такое триггер? Это такой девайс...
нууу... :blink: теперь всё поняааатно.
=)
вообще, тема не абы какая, а вполне достойная музыкального форума.
Приятно.
Автору моё почтение
Очень рад, что кому-то информация стала интересной и полезной. Тот кто до сих пор верит в небылицы и в сказки - Ваше дело. Занимайтесь музыкой, многое станет ясно. Удачи.
Attica Blues
23.05.2009, 15:35
Originally posted by Пелла Шелл@Saturday, 23 May 2009, 8:10
Почитать эту тему - третью по однотипности за последнюю неделю, было познавательно. Но вот смысл затеянной кое-кем интриги против Снейка как-то ускользает, как и конечная цель подлянки - не просматривается. Или это искусство для искусства, любительство мелких пакостей? Моська лает на слона?
Мне, честно говоря, по барабану, полностью или частично живые барабаны на концертах - я на концерт иду не для вникания в детали, а для восприятия целого, и любому концерту предпочту студийку, а там траблов не будет - ВС позаботится.
Моё личное впечатление от Снейка на концерте - очень эффектно, зрелищно, настоящее шоу. Успехов - и не обращать внимания на мосек.
Мне вот тоже непонятны претензии к Снэйку.
Может, кому-то просто не нравится новое звучание старых песен - тогда причем тут вопрос о мастерстве Димы? Или кто-то думает, что братья неудачно выбрали себе барабанщика и его манера игры для их песен не подходит? Вот тоже как-то сомнительно, что авторы музыки не знают, кто им больше подходит для исполнения. Не в простой ли привычке все дело?..
ahead
Грубить не надо, Мастер вполне спокойно объясняет свою позицию.
По теме: Ну не знаю, не знаю... Все такие умные, хэты то се))) Короче мне нравится как Снейк играет, больше ничего не могу сказать)
да господи, пускай грубит)))
меня в принципе ни барабаны, ни представители их не интересуют)))
пиэс. очень рад за чудеса в жизни барабанщика группы Мир Огня)))
пипиэс. корчагина что-то вспомнил)))
Вить, ты про мир огня подумал так же, как и все.) Но. Помнишь пользователя "ESA"? Можешь поздороваться)
Originally posted by Гёте@Sunday, 24 May 2009, 23:54
Вить, ты про мир огня подумал так же, как и все.) Но. Помнишь пользователя "ESA"? Можешь поздороваться)
а где тут пользователь Эса или это он и есть?)
Барабаны у АК очень интересно звучат мне нравится
Хелависа
25.05.2009, 03:53
спасибо, очень интересный рассказ...)
Originally posted by Stereoтип@Saturday, 23 May 2009, 12:05
Кстати во времена Котова, тоже были прописанные барабанные фишки. К примеру, в песне Чудеса идет такой форшлаг, который не воспроизведешь в живую никак.
Что касается Снейка - один раз я заметил, не знаю может мне показалось - на презентации в б1 на песне опиум он играл по хэту ровно, а слышалось как в оригинале, наверное эти недостающие звуки и воспроизводились с секвенсора. хотя я не думаю, что барабанщик такого уровня не смог так сыграть )
Не только в Чудесах. Во многих песнях, например Пират.
Понятие смог/не смог неверное. Важно, чтобы это звучало красиво. Аранжировка-дело тонкое.
Stereoтип
25.05.2009, 17:17
Originally posted by ahead@Monday, 25 May 2009, 12:32
Не только в Чудесах. Во многих песнях, например Пират.
Понятие смог/не смог неверное. Важно, чтобы это звучало красиво. Аранжировка-дело тонкое.
Да я и говорю, что много было песен, к примеру чудеса )
А по-поводу смог-не смог: конкретно в песне опиум котов 100 % играл хэт как в оригинале. (я не знаю как объяснить, нужно показывать). а в Б_1 мне показалось, что промежуточные удары снейк не играл, но они звучали.
Выше были описаны основные особености звучания барабанов. Конкретно о каждой песне говорить сложно, т.к. одну и туже песню на разных концертах можно сыграть по разному.
Да не всё! на минском концерте лично обратил внимания на прописанные местами райды, хэт в опиуме тоже как-то странно. Играет вроде ровными, идлет с глушением из-за такта....Короче редко, но встречается все таки кое че прописанное из барабанов явно. А во вторых: ну на черной луне в финальном проигрыше и в походе после 1 го куплета играть то, что он играет вместо гениальных партий, которые там были у Котова, это ну я не знаю....с черлой Луной еще понять можно, потому что там партия сложаная довольно, но вот поход зачем этими бочками поганить тройными вместо альтов..и кривыми открытыми хэтами...непонятно...Мое субъективное имхо
Труп собачки
03.06.2009, 13:48
ТЗ могу только по просьбе автора темы)
Магда Геббельс
03.06.2009, 14:28
Originally posted by Komandor@Monday, 01 June 2009, 13:40
ВСЁ ВЖИВУЮ!
всё отлично видно и слышно
СНЕЙКУ респект и уважуха(хотя ему это и ненадо он и так сам всё знает и понгимает)
отличае от того что было при котове только в манере исполнения причём тут можно сказать что на это мелочи и ньюансы комуто в одной песне стало бьольше нравиттся чем раньше
комуто в другой а в этой меньше
но это просто обсасывание вкусных косточек
ыыы(палочек ахахахаха)
ну, слава богу, определились!)))) :lol:
kallista
03.06.2009, 16:31
спасибо за диалог! наконец-то все выяснилось! Снейку - респект!
https://vkontakte.ru/video-9564331_110460466
видео с сета Снэйка с Meinl Drum Festival
посмотрел видео по ссылке выше.
ну кстати ниче сверхъествественного имхо ваще. любит мноооого бить в бочку и в открытый хэт)
Труп собачки
18.06.2009, 11:07
А по-моему отлично отыграл.
Хотя есть у меня ощущение, что на концерте НАИВ в Питере в конце некоторых песен он выдавал соляки на барабанах и покруче)))
А вообще, хоть я и не профи, но дико тащусь от его игры на барабанах. Восторг) Во такое стороннее мнение просто профана и любителя хорошей музыки)
Я аж ЗАХОтела наУЧиться играТь на барАБАнах, хах :)
ну расскажите ребята, как снэйк выступил на фестивале "мэйнл"))))) уж ооооочень из ваших уст хочу услышать, как все было)))
если кто то конечно ходил))))
Кавалер Глюк
21.06.2009, 20:26
Originally posted by Master@Sunday, 21 June 2009, 18:19
ну расскажите ребята, как снэйк выступил на фестивале "мэйнл"))))) уж ооооочень из ваших уст хочу услышать, как все было)))
если кто то конечно ходил))))
ну конечно кто-то должен был сходить ведь тут полно фанатов снейка...
фанат никогда не пропустит сие знаменательное событие
Originally posted by Master@Sunday, 21 June 2009, 15:19
ну расскажите ребята, как снэйк выступил на фестивале "мэйнл"))))) уж ооооочень из ваших уст хочу услышать, как все было)))
если кто то конечно ходил))))
Да не о чем особо рассказывать...
Кавалер Глюк
21.06.2009, 20:48
Originally posted by Hybris+Sunday, 21 June 2009, 19:31--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Hybris @ Sunday, 21 June 2009, 19:31)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Master@Sunday, 21 June 2009, 15:19
ну расскажите ребята, как снэйк выступил на фестивале "мэйнл"))))) уж ооооочень из ваших уст хочу услышать, как все было)))
если кто то конечно ходил))))
Да не о чем особо рассказывать... [/b][/quote]
почему?
Потому что,я думаю, надо было присутствовать,чтобы сделать выводы.Ибо точка зрения каждого субьективна и есть ни больше и ни меньше,чем просто точка зрения.
На меня выступление Снэйка не произвело какого-то особого впечатления.Все познается в сравнении.
Повторюсь, все субъективно.
говорят, в середине своего сета Снэйк ушел со сцены под предлогом что ему на самолет или на концерт.
это правда???
У него действительно был самолёт. Об этом было объявлено заранее. И ушёл он не " в середине своего сета", а доиграв его до конца, несмотря на мелкие недоразумения...
Этот фестиваль больше реклама продукции Мэйнл, нежели показатель профессионализма. ИМХО.
Но выступления Майка Терраны и Томаса Ланга меня откровенно порадовали, не скрою)
Originally posted by абырчик@Wednesday, 08 July 2009, 1:06
У него действительно был самолёт. Об этом было объявлено заранее. И ушёл он не " в середине своего сета", а доиграв его до конца, несмотря на мелкие недоразумения...
Этот фестиваль больше реклама продукции Мэйнл, нежели показатель профессионализма. ИМХО.
А что за недоразумения?
А на видео ссылочку можно?)
Originally posted by неВАДИМ@Wednesday, 08 July 2009, 11:24
А что за недоразумения?
Фонограмму с подкладом (хз, как это правильно называется..) на несколько минут раньше выключили. Но он, надо отдать должное, молодец, - не растерялся. Хотя на записи даже слышно, что в конце гольная импровизация)))
А на видео ссылочку можно?)
Выше кто-то уже выложил ссылку)
По-моему, это единственное видео со Снэйком, гуляющее в сети.
Зато достаточно видео-материала с другими участниками :)
Originally posted by абырчик@Wednesday, 08 July 2009, 1:06
У него действительно был самолёт. Об этом было объявлено заранее. И ушёл он не " в середине своего сета", а доиграв его до конца, несмотря на мелкие недоразумения...
Этот фестиваль больше реклама продукции Мэйнл, нежели показатель профессионализма. ИМХО.
заранее - это перед мероприятием???)))) организатор даже говорят вышел в шоке был мол че такое...
Originally posted by абырчик@Wednesday, 08 July 2009, 1:07
Но выступления Майка Терраны и Томаса Ланга меня откровенно порадовали, не скрою)
ну так они то нормальные фирмачи...))))
Originally posted by Master@Wednesday, 08 July 2009, 22:09
заранее - это перед мероприятием???)))) организатор даже говорят вышел в шоке был мол че такое...
Заранее - это перед выступлением =)
Я, например, в шоке была, т.к. не ожидала; но аргументы предоставили серьёзные)))
Infantulus
09.07.2009, 10:20
https://www.rockgeroy.ru/view/sections/109/docs/2353.html
----------------
Позитивные вибрации: Смысловые галлюцинации - Розовые очки (Beatum mix) (https://www.foxytunes.com/artist/%d0%a1%d0%bc%d1%8b%d1%81%d0%bb%d0%be%d0%b2%d1%8b%d 0%b5+%d0%b3%d0%b0%d0%bb%d0%bb%d1%8e%d1%86%d0%b8%d0 %bd%d0%b0%d1%86%d0%b8%d0%b8/track/%d0%a0%d0%be%d0%b7%d0%be%d0%b2%d1%8b%d0%b5+%d0%be% d1%87%d0%ba%d0%b8+(beatum+mix))
via FoxyTunes (https://www.foxytunes.com/signatunes/)
ХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХААХАХАХАХАХХАХАХАХАХААХ АХАХХААХАХ
если у него подобное выступление было на фестивале, понятно почему 97% зрителей оно не впечатлило)))
Мастер-класс... дааа...
Странно, что когда на пресске MDF был задан прямой вопрос про мастер-классы, он ответил что-то типа "если я когда-нибудь научусь играть на барабанах...".
no comments :)
ну палочки крутить научился))) дело за малым)))
Originally posted by Master@Thursday, 09 July 2009, 13:23
ну палочки крутить научился))) дело за малым)))
лично мне его музыкальные предпочтения нравятся)
порадовал Снейк :смайлзаменяющийыыы:
Да не... я ж не говорю, что он лузер или ещё что-то)
Среди российских драмеров - он, действительно, фаворит. Только уж очень скромный))) ыыы
кстати вот интересно, а где он взял 10-дюймовый Meinl bell classic powerful ??? просто у мэйнла таких вроде нет...
с другой стороны - все иностранцы-фирмачи постоянно в подобных мероприятиях задействованы.
а Снэйк первый раз...поэтому все равно он молодец)
Originally posted by Master@Thursday, 09 July 2009, 14:01
кстати вот интересно, а где он взял 10-дюймовый Meinl bell classic powerful ??? просто у мэйнла таких вроде нет...
может, ему и тарелки на заказ делают, как и барабаны? =)
врядли конечно, но...)))))
А ты не знал?)ыы
Он и по возрасту в эти "временные рамки" вписывается.
Originally posted by Master@Thursday, 09 July 2009, 14:01
кстати вот интересно, а где он взял 10-дюймовый Meinl bell classic powerful ??? просто у мэйнла таких вроде нет...
кстати, щас глянула: на фоне 22хдюймовой она на 10тидюймовую не тянет)) или у меня чё-то со зрением)))
Может, всё же, 8ми.. :)
Originally posted by абырчик@Thursday, 09 July 2009, 16:53
кстати, щас глянула: на фоне 22хдюймовой она на 10тидюймовую не тянет)) или у меня чё-то со зрением)))
Может, всё же, 8ми.. :)
ну это вопросы к Снэйку - в мастер-классе написано что 10)))
Это M einl bell classic powerful 10 дюймов. тоже довольно часто ее использую. Очень функциональная тарелочка. ©
Originally posted by Master@Thursday, 09 July 2009, 18:02
Это M einl bell classic powerful 10 дюймов. тоже довольно часто ее использую. Очень функциональная тарелочка. ©
мне кажется 8.9. дюймов там :смайлзаменяющийыыы:
8 дюймов))) как написано на сайте производителя)))
кстати в каких песнях Снэйк кардан использует??? я только в "небытие" в первой части последнего припева, после "третьего глаза" что-то похожее слышу) и в "пароле" местами))
гы
мне лично по барабану (:lol:), какие там у него тарелки.
А если кого-то заинтересует с профессиональной точки зрения - там, вроде, можно комментировать, а, следовательно, уточнить))
Originally posted by Master@Thursday, 09 July 2009, 18:25
8 дюймов))) как написано на сайте производителя)))
кстати в каких песнях Снэйк кардан использует??? я только в "небытие" в первой части последнего припева, после "третьего глаза" что-то похожее слышу) и в "пароле" местами))
погоди, какой кардан, там прямоток и полный привод :смайлзаменяющийыыы:
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot